Kirjoittaja Aihe: Historiaa  (Luettu 19429 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1397
  • Sukupuoli: Mies
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • Profiili
    • reino kolmonen
    • Sähköposti
Historiaa
« : 23. 12. 2005 19:07 »
Jos, jos historiaa

Haaste kaikille itseään kunnioittaville suomalaisille historian tutkijoille:
Kertokaa meille millainen Suomi olisi tänään, jos liittolaisemme Adolf Hitlerin Saksa olisi voittanut toisen maailmansodan? Jos, jos, jos.

Missä olisivat Gestapon päämaja Helsingissä? Hotelli Kämpissä vai entisen valtiollisen poliisin päämajassa Ratakadulla? Miten olisi sen demokratian laita?

Mikä olisi oman ohranamme, nykyisen Suojelupoliisin asema suhteessa Gestapoon?

juhani

  • Vieras
Re: Historiaa
« Vastaus #1 : 25. 12. 2005 12:12 »
En ymmärrä mitä hyvää tällä haasteellasi mahdat tavoitella tai voisit saavuttaa, mutta jos tosiaan joku tälläiseen "haasteeseen" halutulla tavoin vastaa, niin saapa samalla vaihtaa historian tutkijan kaapunsa  jälkiviisaan historian tulkitsijan sellaiseen. 
Ekö todellisten tapahtumien totuudenmukainen selvittely ja niiden seurausten arviointi olisi sekä opettavaisempaa että kiinnostavampaa ja vieläpä meidän kannaltamme katsottuna iloisempaa?  Esimerkiksi miten entisen Saksan  ja entisen Neuvostoliiton raunioilla nyt jaksavat ja kehittyvät valtiollisen turvallisuuspoliisin ohella:  asukkaat, elintaso,  demokratia, oikeus, turvallisuus, kansalaisvapaudet, talous, sairaanhoito, sosiaalitoimi  ym. ym. ym.  ihmisille tänäänkin keskeiset asiat verrattuna vaikkapa omiimme.  Arvailuja harrastavat voisivat toki tämänkin aiheen ympärillä esittää perusteltuja mielipiteitään lukijain opiksi ja iloksi.
 

Poissa opiskelija

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 521
  • Sukupuoli: Mies
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #2 : 26. 12. 2005 06:06 »
Aika heikkoa heikkoa on varmaan haasteeseen vastaaminen. Varmaan kuulunee historian sijasta esim. tulevaisuuden tutkimuksen tai muun vastaavan piiriin?

Itselläni tulee lähinnä mieleen aiheeseen liittyen Philip K. Dickin romaani "The Man In The High Castle" (suom. Oraakkelin kirja). Myös (ainakin englantilaisten)EU:n vastustajien sekä salaliittoteoreetikoiden piiristä löytynee aiheeseen liittyvää tekstiä?

Poissa T.Tyly

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Viestejä: 488
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #3 : 26. 12. 2005 06:06 »
Laajennetaan hieman perspektiiviä. Jos Neuvostoliitto olisi yhä vallassa ja Suomesta olisi tullut osa Neuvostolittoa, missä Vaasassa sijaitsisi KGB:n päämaja ja kuulustelu ja kidutuskammiot?
Minäkin olen sitä mieltä, että ravirata on kaavoitettava asunnoille!

Poissa CGURU

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Viestejä: 485
  • Waasarabia
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #4 : 26. 12. 2005 22:10 »
Tämä topicci kuuluu sarjaan : Mihin Venäjää tarvitaan ? Ajamaan Ruotsalaiset pois Suomesta.

Panu

  • Vieras
Re: Historiaa
« Vastaus #5 : 27. 12. 2005 14:02 »
Aika hyvää mietiskelyä löydät täältä:
http://www.taivaansusi.net/reich/

Roolipelimaailma missä saksa voitti sodan. Suomea sivutaan aika kattavasti ja löytyypä sieltä muutamia historiallisia kuviakin.


Poissa Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1397
  • Sukupuoli: Mies
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • Profiili
    • reino kolmonen
    • Sähköposti
Historiaa
« Vastaus #6 : 27. 12. 2005 21:09 »
http://www.yle.fi/yle24/videosali/
60 vuotta sotasyyllisyystuomioista-lähetys (Huom! Video on nähtävissä lauantaista 26.11. alkaen.)

Hyvä video katsottavaksi useammaksi kertaa.

Videosta kävi ilmi mm. se, että Mannerheim selvisi sotasyyllisyystuomiosta sillä, että lopetti sodan Neuvostoliittoa vastaan. Samoin se, että Suomi irtaantui fasistisen Saksan liitosta vaikutti siihen, että Mannerheim selvisi ilman mitään tuomiota sotasyyllisyydestään. Julkisanomaton tosiasia on, että Mannerheim oli koko sotaoperaation johtohenkilö.



« Viimeksi muokattu: 27. 12. 2005 21:09 kirjoittanut Reino Kolmonen »

Poissa Timo

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Viestejä: 102
    • Profiili
    • http://optimistin.vuodatus.net
Re: Historiaa
« Vastaus #7 : 28. 12. 2005 07:07 »
Tuosta alkuasetelmastahan on muuten olemassa vaihtoehtohistoria-scifi-romaanikin - Aldis: Mannerheim-sinfonia (tuo arvostelu ei tosin kovin paljoa keskity itse kirjan sisältöön...)

Kirja alkaa Oulussa, jossa taisi myös olla Gestapon aluetoimisto (en nyt muista tasan tarkkaan, luin kirjan heti kohta sen ilmestyttyä parikymmentä vuotta sitten).

Poissa Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 586
  • Sukupuoli: Mies
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #8 : 28. 12. 2005 08:08 »
Eiks tää koko aihe oo jo pikkasen kaukaa haettu..? Paljon todennäköisempi voisi olla sellainen kauhuskenaario että neuvostoliitto olis voittanu sodan ja miehittäny Suomen!

Onneksi näin ei päässy käymään vaan suomi piti pintansa ja saavutti torjuntavoittonsa. Ja sen jälkeen potkittiin vielä hitlerin miehet lapin kautta huitsan nevadaan..

Ollaan vaan tyytyväisiä ja kiitollisia nykyiseen tilanteeseen että saadaan elää vapaassa ja itsenäisessä valtiossa! :)

Poissa Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1397
  • Sukupuoli: Mies
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • Profiili
    • reino kolmonen
    • Sähköposti
Re: Historiaa
« Vastaus #9 : 28. 12. 2005 20:08 »
Eiks tää koko aihe oo jo pikkasen kaukaa haettu..? Paljon todennäköisempi voisi olla sellainen kauhuskenaario että neuvostoliitto olis voittanu sodan ja miehittäny Suomen!


Ei ollenkaan kaukaa. Nyt jo viimein on Suomalaistenkin alettava tutkimaan menneisyyttään, että ymmärtäisi nykyisyyttä.

Näin on Saksassakin alettu tekemään.

Ei Suomi-Saksa mitään torjuntavoittoa hakenut vaan sehän oli hyökkääjä yksine suunnitelmineen.
Tarkoituksena oli tehdä Suur-Suomi.

Sehän on tosi hyvä, että saamme elää vapaassa ja demokraattisessa maassa, missä kaikki voi periaatteessa osallistua edustuksellisen demokratian toimintaan. Näin ei ollut ennen sotia.
Esimerkiksi kommunistit eivät voineet osallistua vapaasti vaaleihin.
Vaan hävitty sota sai aikaan sen, että tavallinen kansakin pääsi maata hallitsemaan.

Ennen sotia ei olisi tullut kuuloonkaan, että Tarja Halosen kaltainen ihminen olisi edes voinut asettua presidentin vaaleissa ehdokkaaksi, saati sitten vielä tulla valituksi. Näin ovat ajat muuttuneet sotien jälkeen. Olihan Urho Kekkonen sotien vastustaja. Tämä olikin suuri ansio, millä hän hankki kansan luottamuksen.

« Viimeksi muokattu: 28. 12. 2005 20:08 kirjoittanut Reino Kolmonen »

juhani

  • Vieras
Re: Historiaa
« Vastaus #10 : 29. 12. 2005 19:07 »
Eipä taida näin laimeilla näytöillä kolmosesta tulla mainittavaa historianopettajaakaan, kun omat ja puolueen opinkappalleet vaikuttavat jo vuosikymmeniä sitten mauttomisksi kalutuilta luilta.
Tekisi siksi melkein mieli kysyä, miten kansaamme olisi vaaran vuosina pitänyt johtaa, menestykset saavuttaa ja virheet välttää ja miten paljon paremmmin asiat Suomessa sen ansiosta nyt olisivat ?

En silti kysy, muistutanpahan vain että Suomi kaikkine puutteineenkin on tänään verrattomasti vauraampi ja asukkailleen kaikin mittarein mitattuna valtavasti parempi maa, kuin vaikkapa aikoina "ennen  sotia"   Siitä voi - monien mielestä onneksi ja kenties myös joidenkin harmiksi - tehdä johtopäätöksen, että meillä on ollut viisaita johtajia ja harjoitettu järkevää politiikkaa.  Kieltäköön ken haluaa.
Järki on ( historian ymmärtämisen ansiostako ?)  lisääntynyt koko Eurooopassakin, niin että on saatu aikaan unioni, jonka ansiosta Euroopan maat saattanevat paljon muun hyvän lisäksi purkaa turhautumansa riitelemällä Brysselissä vaikkapa kurkkujen käyryydestä, sen sijaan että tarvitsisi marssia rajoille pyssyt kourassa.  Tämäkään hyvä ei kuitenkaan ole kaikkien mielen mukaista ja moni itseään kaukonäköiseksi ja laajakatseiseksi väittävä poliitikkokin saavuttaa suurimmat henkilökohtaiset voittonsa unionia vastustmalla.  Ironista eikä olekin, mutta varmaan inhimillistä ?

Poissa Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1397
  • Sukupuoli: Mies
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • Profiili
    • reino kolmonen
    • Sähköposti
Re: Historiaa
« Vastaus #11 : 29. 12. 2005 20:08 »

Tekisi siksi melkein mieli kysyä, miten kansaamme olisi vaaran vuosina pitänyt johtaa, menestykset saavuttaa ja virheet välttää ja miten paljon paremmmin asiat Suomessa sen ansiosta nyt olisivat ?



Kaikki sodat olisi voitu välttää vastaavalla politiikalla, kuin harjoitettiin maassa hävittyjen sotien jälkeen Urho Kekkosen keskustan, kommunistien ja vasemmiston yhteistoiminnalla. Kokoomus ja oikeistodemarit olivat tuolloin sivussa vallankahvasta vuosikymmeniä. Hyvinvointiyhteiskuntaa alettiin rakentaa juuri 1945 jälkeen, joka on merkittävä käännekohta maamme historiassa. Sotiin johtaneet ja 1930 luvulla hallinneet oikeistovoimat olivat sivussa vallankahvasta. He olivat menettäneet uskottavuutensa ja luottamuksen hoitaa yhteiskunnallisia asioita.

EU:sta ei enää kukaan järkevä ”poliitikko” kehtaa puhua juuri mitään. Historioitsijoilla on vielä selvempi kanta siitä miten tulee EU:n käymään. EU on kaatumassa omaan mahdottomuuteensa.

Mutta kuten, kuntienkin yhdistämisestä nähdään, nykyeliitti, uskoo EU:n kaltaiseen suuruuden ekonomiaan. Vastaavat ongelmat tulevat myös kunnallisella tasolla, kuin on nyt EU:ssakin.

Onko näin, että poliittinen eliitti tulee järkiin vain pakon edessä?

Sotiin johtanut 1930 luvun politiikkakin kaatui vasta hävittyyn sotaan!


Poissa Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 586
  • Sukupuoli: Mies
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #12 : 30. 12. 2005 15:03 »
Ei Suomi-Saksa mitään torjuntavoittoa hakenut vaan sehän oli hyökkääjä yksine suunnitelmineen.
Tarkoituksena oli tehdä Suur-Suomi.
Tuota noin, tuohan kuullostaa niinkun Suomi-Saksa olisi yhteistuumin aloittanut sodan itää vastaan?!
Eihän se ihan niin mennyt tai sitten meillä on ollut eri oppikirjat historian tunneilla..
Saksa aloitti sodan, siitä voidaan varmaan olla samaa mieltä..? Sen jälkeen ryssät hyökkäs suomeen. Vasta sodan loppuvaiheessa suomi liittoutui Rytin toimesta Saksan kanssa jolloin saatiin tarvittavaa kalustotäydennystä jolloin saimme pidettyä puolustuslinjat joten kuten.

Vaihtoehtona liittoutumiselle olisi varmaankin ollut että punakone olisi miehittänyt pienen Suomen ja sehän olis varmaan ollu jonkun mielestä kivaa..?! Vai olisko?

Mun mielestä saavutettiin torjuntavoitto sen perusteella että saadaan tänään elää itsenäisessä maassa ja ilmaista mielipiteemme näinkin vapaasti kuin nyt tehdään! ;)

Kiitos siitä kuuluu suomea puolustaneille veteraaneille sekä edesmenneelle presidentti Risto Rytille joka mielestäni on vuosisadan suurin suomalainen!

Tämä oli vain oma mielipiteeni jota en ole värittänyt minkään aatesuunnan tai puolueen jäsenkirjalla..

Poissa foliohattu

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 980
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #13 : 03. 01. 2006 13:01 »
Lainaus
Ei Suomi-Saksa mitään torjuntavoittoa hakenut vaan sehän oli hyökkääjä yksine suunnitelmineen. Tarkoituksena oli tehdä Suur-Suomi.

Eikö toisen maailmansodan tapahtumat lähteneet Suomen kannalta liikkeelle tästä?

Lainaus
Kaikki sodat olisi voitu välttää vastaavalla politiikalla, kuin harjoitettiin maassa hävittyjen sotien jälkeen Urho Kekkosen keskustan, kommunistien ja vasemmiston yhteistoiminnalla. Kokoomus ja oikeistodemarit olivat tuolloin sivussa vallankahvasta vuosikymmeniä.

Oho, onpas meillä ollut melkoisen fiksuja poliitikkoja suomettumisen aikaan. Neuvostoliittoon rähmällään olleet poliitikot siis keksivät tavan saavuttaa maailmanrauha, mutta eivät sitä kaikessa viisaudessaan kertoneet muille? Tämä samainen rauha kohtasi Tsekkoslovakian vuonna 1968?


Lainaus
Sotiin johtanut 1930 luvun politiikkakin kaatui vasta hävittyyn sotaan!

Oletan, että oman maailmankatsomuksesi kannalta Suomi kuului toisen maailmansodan häviäjien joukkoon ja Itä-Euroopan ja Baltian maat voittajien joukkoon?

Lainaus
Ei ollenkaan kaukaa. Nyt jo viimein on Suomalaistenkin alettava tutkimaan menneisyyttään, että ymmärtäisi nykyisyyttä.

Näin on Saksassakin alettu tekemään.
Koska venäläiset alkavat tutkimaan omaa historiaansa? Vielä tänäkin päivänä juhlitaan valtionpäämiesten johdolla suuria voiton päiviä fasismista. Natsi-Saksan kukistumisen tärkeydestä on turha lähteä kiistelemään, se on muistamisen ja juhlimisen arvoista. Maailma ei saa koskaan unohtaa mitä tapahtui.
Tässä juhlimisessa minua vaivaa se, että vapauttajana juhlitaan maata, jonka arvioidaan tappaneen omia kansalaisiaan 1929-1939 välisenä aikana n. 20 miljoonaa. Miljoonia ihmisiä tapettiin tai lähetettiin vankileireille. Tämän lisäksi pakkokollektivisoinnista johtuva maatalouden tuottavuuden romahdus aiheitti miljoonien ihmisten nälkäkuoleman. You can't make an omelette without breaking the egs?
Kannatan mitä suuremmissa määrin ehdottamaasi historian tutkimista, niin Suomessa kuin Venäjälläkin. Historiaa ei saa sotkea politiikan valheellisuuden verhoon.


Totalitäärisen sortovallan ihannointi ja historian vääristely on mielestäni halveksittavaa. Jotkut tekevät sitä puhtaasti tietämättömyyttään, toiset yrittävät vääristää historiaa tietoisesti omia poliittisia tarkoitusperiään tukemaan. Kärjistetty sekä vakavuudessaan erittäin huolestuttava esimerkki tästä tapahtui vähän aikaa sitten Iranin presidentin toimesta. Mahmoud Ahmadinejad väitti juutalaisten kansamurhaa valheeksi. Hän kehottaa tuhoamaan Israelin ydinaseilla.

Historian vääristelyä ei tule missään tapauksessa eikä missään muodossa hyväksyä. Historia on ainut asia mikä meistä jää, eikä sitä tule esittää tuleville sukupolville vääristyneenä tai epätodenmukaisena.
« Viimeksi muokattu: 03. 01. 2006 13:01 kirjoittanut foliohattu »
"They must find it difficult, those who have taken authority as truth, rather than truth as authority." Gerald Massey

http://ymparistovalta.net/

http://zerohedge.blogspot.com/

Poissa Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1397
  • Sukupuoli: Mies
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • Profiili
    • reino kolmonen
    • Sähköposti
Re: Historiaa
« Vastaus #14 : 03. 01. 2006 20:08 »
Historian vääristelyä ei tule missään tapauksessa eikä missään muodossa hyväksyä. Historia on ainut asia mikä meistä jää, eikä sitä tule esittää tuleville sukupolville vääristyneenä tai epätodenmukaisena.



Olen täysin samaa mieltä! Jo alkaa riittää maamme historian vääristely.

Entäs ne Aunuksen sotaretket, joita Suomesta tehtiin vieraan maan alueelle?
Aunuksen retki oli heimosodista suurin ja tunnetuin. Se toteutettiin pääasiassa yksityisestä aloitteesta, jääkärien ja aktivistien toimesta, mutta rahoituksesta vastasi valtiovalta. Aunuksen retken pääasiallinen epäonnistumisen syy oli liian vähäiset voimat ja karjalaisten yhteistyöhaluttomuus. mm. Gunnar von Hertzen toivoi Suomen vakinaisen armeijan osallistuvan tapahtumiin. Hallitus käytännössä jätti Aunuksen retkikunnan oman onnensa nojaan kutsuen sitä myöhemmin rauhan tultua "seikkailupolitiikaksi".
Aunuksen retken epäsuora tulos oli, että Porajärvi julisti toiveensa liittyä Suomeen 6. kesäkuuta, kuten Repola oli tehnyt jo 1918. Suomen armeija siirtyi Porajärvelle ja miehitti sen. Tarton rauhassa 1920 Suomi ja Neuvosto-Venäjä sopivat yhteisestä rajasta. Suomi luovutti Repolan ja Porajärven Neuvosto-Venäjälle ja Suomen joukkojen oli vetäydyttävä 14. helmikuuta 1921 mennessä, vastineeksi Petsamon alueesta. Repolan nuori nimismies, heimoaktivisti ja ylioppilas Bobi Sivén (s. 1899) ampui itsensä protestiksi 12. tammikuuta 1921. Akateeminen Karjala-Seura piti luotia myöhemmin lipussaan.
Nämäkin sotaisat tapahtumat johdattivat Suomen liittoon myöhemmin fasistisen Saksan kanssa ja uuteen hyökkäykseen Neuvostoliittoon, mutta sekin epäonnistui ja Suur-Suomi jäi saavuttamatta.

Suomella ”pienenä” maana on sotainen historia.

« Viimeksi muokattu: 03. 01. 2006 20:08 kirjoittanut Reino Kolmonen »

Poissa foliohattu

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 980
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #15 : 04. 01. 2006 10:10 »
Lainaus
Entäs ne Aunuksen sotaretket, joita Suomesta tehtiin vieraan maan alueelle?

Eihän tämän suhteen historiaa ole yritetty vääristellä millään tavalla. Suomalaisten toimet vuonna 1919 ovat laajalti tiedossa ja dokumentoitu. Niitä ei kukaan ole yrittänytkään kiistää, ei edes poliittisin motiivein.

Tulkitsen kirjoittamiesi rivien välistä, että yrität väittää suomalaisten olevan historian valossa itä- ja länsinaapureitaan sotaisampi kansa? Sen verran olen historiaa opiskellut, että en näin lähtisi väittämään.
"They must find it difficult, those who have taken authority as truth, rather than truth as authority." Gerald Massey

http://ymparistovalta.net/

http://zerohedge.blogspot.com/

Poissa Kike_B

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 544
  • Sukupuoli: Mies
  • Du talar ju latrin som en inföding!
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #16 : 04. 01. 2006 11:11 »
Samat sanat kuin foliohatulla. Ketään ei kiistä että heimosodat käytiin. Se toisaalta on myös totta että ei niistä hirveesti kerrota peruskoulun historiantunneillakaan. Se yleensä sulaa yhteen veljes-/vapaus-/itsenäisyys-/sisäälissodan kerronnan kanssa.

Mutta jos Talvisota oli vältettävissä, jaa en tiedä. Suomi oli geopoliittisesti pahassa paikassa toisen maailmansodan aikana. Pahasti kävi baltian maissa kun tehtiin myönnytyksiä Neuvostoliitolle. Ja Neuvostoliitto valmistautui koko ajan sotaan Saksaa vastaan, ihan niin kuin Saksakin teki Neuvostoliittoa vastaan. Eikä saa unohtaa Ribbentropp-Molotov sopimusta, missä Suomesta tehtiin Neuvostoliiton intressialue. Älä unohda että Suomi taisteli Saksan aseveljenä vasta Jatkosodan aikana, ei Talvisodan. Talvisodan jälkeen ei luultavasti luotettu Neuvostoliittoon niin paljon enää joka varmaan vaikutti Suomen ja Saksan lähentymiseen. Mainita voi että Suomi yritti liittoutua pohjoismaitten kanssa ensin, mutta tämä yritys epäonnistui Neuvostoliiton protestejen vuoksi ja myös sen takia että Saksa miehitti Tanskan ja Norjan.
« Viimeksi muokattu: 04. 01. 2006 11:11 kirjoittanut Kike_B »
"There's no monopoly on common sense on either side of the political fence"
- Sting

Poissa syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Viestejä: 34
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #17 : 04. 01. 2006 12:12 »
Kolmonen muistaa hyvin historian siltä osin kuin muistaa. Mutta, että totuus tulisi esiin kannattaa muistaa kaikki mitä, miksi ja kenen toimesta tapahtui.

Ei tuollaisella selektiivisellä historian kirjoittamisella mitä Kolmonen harrastaa ole mitään arvoa.

Poissa Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1397
  • Sukupuoli: Mies
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • Profiili
    • reino kolmonen
    • Sähköposti
Re: Historiaa
« Vastaus #18 : 04. 01. 2006 15:03 »
Eikä saa unohtaa Ribbentropp-Molotov sopimusta, missä Suomesta tehtiin Neuvostoliiton intressialue. Älä unohda että Suomi taisteli Saksan aseveljenä vasta Jatkosodan aikana, ei Talvisodan. Mainita voi että Suomi yritti liittoutua pohjoismaitten kanssa ensin, mutta tämä yritys epäonnistui Neuvostoliiton protestejen vuoksi ja myös sen takia että Saksa miehitti Tanskan ja Norjan.

Neuvostoliitto valmistautui siihen, että fasistinen Saksa tulee hyökkäämään heidän kimppuun.

Ribbentropp-Molotov sopimuksella Neuvostoliitto haki lisä aikaa varustautumiseen, tulevaa Saksan hyökkäystä vastaan.
Siinä sopimuksessa pienellä suomella ei ole mitään merkitystä, paitsi se, että Suomi oli Saksalaisten ystävä.
Suomen suhde Saksaan alkoi jo 1918 ja jatkui aina siihen asti kun Suomi irtautui 1944 Saksasta.

Neuvostoliitolla ei olisi ollut mitään sitä vastaan, että Pohjoismaat kaikki, olisivat olleet Saksan vastaisella rintamalla. Mutta kun Suomi liittoutui fasistisen Saksan kanssa, se oli pahasta.

Suomi oli ainut Pohjoismaa, joka oli liitossa fasistisen Saksan kanssa.



Poissa syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Viestejä: 34
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #19 : 04. 01. 2006 18:06 »
Kerroppa nyt Kolmonen oma versiosi talvisodan syttymisen syystä. Kerro myös se kuinka N-litto hyökkäsi Suomeen 30.11.1939. Kerro myös se kuinka YK: n edeltäjä Kansalinliitto tuomitsi Neuvostoliiton hyökkäääjänä.

Poissa foliohattu

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 980
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #20 : 04. 01. 2006 18:06 »
Lainaus
Neuvostoliitto valmistautui siihen, että fasistinen Saksa tulee hyökkäämään heidän kimppuun.

Ribbentropp-Molotov sopimuksella Neuvostoliitto haki lisä aikaa varustautumiseen, tulevaa Saksan hyökkäystä vastaan.

Ja samanaikaisesti Neuvostoliitto vailmistautui hyökkäämään Itä-Eurooppaan (ml. Suomi), mutta myös Saksaan.

Mielenkiintoisena nyanssina huomasin, että vaihdoit Molotovin ja Ribbentropin nimien paikkaa, vaikka sopimus on yleisesti historiankirjoituksessa nimetty Molotovin–Ribbentropin sopimukseksi. Ehkä yritit tällä kertoa jotain? ;)

Lainaus
Siinä sopimuksessa pienellä suomella ei ole mitään merkitystä, paitsi se, että Suomi oli Saksalaisten ystävä.

Yritätkö muistaa valikoivasti vai valehdella?

Suomella oli tässä sopimuksella sellainen merkitys, että Suomi sovittiin kuuluvaksi Neuvostoliiton etupiiriin. Tähän tuskin oli syynä se, että Suomi oli saksalaisten ystävä. Pitikö Neuvostoliitto myös Latviaa, Viroa, Liettuaa, Itä-Puolaa ja Romanialle kuuluvaa Bessarabia saksalaisten ystävinä?

Lainaus
Neuvostoliitolla ei olisi ollut mitään sitä vastaan, että Pohjoismaat kaikki, olisivat olleet Saksan vastaisella rintamalla. Mutta kun Suomi liittoutui fasistisen Saksan kanssa, se oli pahasta.

Toki Neuvostoliitolle olisi varmasti sopinut, että kaikki Pohjoismaat olisivat kuuluneet sen etupiiriin. Tähän myöntyminen olisi tosin ollut Saksalle tuonhetkisessä neuvottelutilanteessa täysin idioottimaista.

Virallinen Neuvostoliittohan ei toki hyökännyt Suomeen tai suomalaisia vastaan. Heidän jalo tarkoituksensa oli vain vapauttaa Suomen rehelliset ja ahkerat työläiset sortajistaan. Tätä retoriikkaa voisi verrata siihen, että USA hyökkäisi tänään Sveitsiin vain siksi, että sveitsiläiset tarvitsevat freedomia.

Lainaus
Suomi oli ainut Pohjoismaa, joka oli liitossa fasistisen Saksan kanssa.

Suomella on geopoliittisesti hieman erilainen asema kuin Islannilla, Norjalla, Ruotsilla tai Tanskalla. Olisi kai ollut Neuvostoliitolta hieman erikoista hyökätä Tanskaan Suomen sijasta?
"They must find it difficult, those who have taken authority as truth, rather than truth as authority." Gerald Massey

http://ymparistovalta.net/

http://zerohedge.blogspot.com/

Poissa Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1397
  • Sukupuoli: Mies
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • Profiili
    • reino kolmonen
    • Sähköposti
Re: Historiaa
« Vastaus #21 : 04. 01. 2006 18:06 »
Kerroppa nyt Kolmonen oma versiosi talvisodan syttymisen syystä. Kerro myös se kuinka N-litto hyökkäsi Suomeen 30.11.1939. Kerro myös se kuinka YK: n edeltäjä Kansalinliitto tuomitsi Neuvostoliiton hyökkäääjänä.

Kehottaisin tutustumaan siihen ilmapiiriin mikä Suomessa vallitsi ennen kohtalokkaita sotia.

Suomessa pyrittiin tukahduttamaan kaikki demokraattinen toiminta, oikeastaan vuodesta 1918 alkaen ja päättyen vuoteen 1944. Suomessa riehuivat fasistiset voimat näkyvästi. Oli Lapuanliikettä, IKL, Suojeluskuntia, Akateemista Karjalaseuraa ym.
Työväentaloja poltettiin, vasemmistolaisia ihmisiä vainottiin ja muilutettiin Venäjän rajalle mm.

Vihamielisyys Neuvostoliittoa kohtaan oli yleistä. Joten ei ole ollenkaan ihme, että tämä sisäpolitiikka sitten johti sotiin ja lopuksi liittoon fasistisen Saksan kanssa.

Talvi ja jatkosodilla ei ole mitään eroa, ne olivat samaa sotapolitiikkaa.

Talvisotaan saatiin vielä työväestökin SAK ja työnantajien ylätason sopimuksella ”narrattua” mukaan.


Poissa foliohattu

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 980
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #22 : 04. 01. 2006 19:07 »
Reino, enää en jaksa asia-argumentein kommentoida yksipuolisiin kärjistyksiin, jolla yrität lietsoa samaa vastakkainasettelua ja vihaa, jota sinulle on puolueen toimesta nuorena opetettu.

Vaikka olen sinua nuorempi, väitän olevani sen verran viisaampi, että ymmärrän asioilla olevan kaksi puolta. Nämä eivät ole hyvä ja paha, kuten esität.

Toisessa maailmansodassa ei ollut vastakkain hyvä Neuvostoliitto ja paha Natsi-Saksa sen enempää kuin siinä olisi ollut hyvä Natsi-Saksa ja paha Neuvostoliitto.

Suomen itsenäisyysodassa ei ollut kyse pahoista valkoisista ja hyvistä punaisista, eikä toisin päin.

Historian tulkinta ja poliittinen hurmos on paras pitää erillään, eikä se tässä keskustelussa näytä onnistuvan.

"They must find it difficult, those who have taken authority as truth, rather than truth as authority." Gerald Massey

http://ymparistovalta.net/

http://zerohedge.blogspot.com/

Poissa Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1397
  • Sukupuoli: Mies
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • Profiili
    • reino kolmonen
    • Sähköposti
Re: Historiaa
« Vastaus #23 : 04. 01. 2006 20:08 »
Vaikka olen sinua nuorempi, väitän olevani sen verran viisaampi, että ymmärrän asioilla olevan kaksi puolta. Nämä eivät ole hyvä ja paha, kuten esität.

Historian tulkinta ja poliittinen hurmos on paras pitää erillään, eikä se tässä keskustelussa näytä onnistuvan.



Lue nyt vaikka Urho Kekkosen näkemykset Suomen sisäpoliittisista asioista, ennen tuhoisia sotia.

Vuoden 1944 jälkeen Suomessa alkoi aivan päinvastainen kehitys kuin ennen sotia.

Vuosiluvuilla ja henkilönimillä ei voi ymmärtää tapahtuneita poliittisia asioita maassamme ja maailmalla. Ne tietenkin ovat merkkejä, koska sota alkoi ja päättyi mm.

Tämän ajan politiikka on todella oikeistolaista ja se on selvää, että sotatapahtumille annetaan toinen tulkinta.

Mutta tätä nykymenoa jatkuu aikansa. Sen jälkeen historiaa tarkastellaan toisesta poliittisesta näkökulmasta, vasemmistolaisemmin.

Poissa foliohattu

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 980
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #24 : 04. 01. 2006 20:08 »
Lainaus
Lue nyt vaikka Urho Kekkosen näkemykset Suomen sisäpoliittisista asioista, ennen tuhoisia sotia.

Minkä niminen nide kannattaisi etsiä käsiin? Lupaan lukea jos lupaat tutustua Ayn Randin tuotantoon.

Ayn Randilta kehoittaisin lukemaan ensin vaikka Atlas Shrugged.

Lainaus
Vuoden 1944 jälkeen Suomessa alkoi aivan päinvastainen kehitys kuin ennen sotia.

Tämä on täysin tiedossa. Kyseisenä aikana mm. sotaveteraanien halveksunta oli yleistä, arvostusta he ovat alkaneet saada vasta viime vuosina. Historiasta puheen ollen, olen nuorena kaverina monesti miettinyt, että miksi esim. YLE ei ole käsitellyt tätä aikaa kovinkaan laajasti? Maikkari taisi tehdä Stallarit-komedian, mutta that's it?

Karkeasti vuosien 1944-1985 välisenä aikana Suomi oli erittäin sosialistinen valtio, puoluepolitiikassa jopa kokoomuksen osia myöten.

Tuolloin Suomea ympäröivä suurvaltapolitiikka ja maailmantalous olivat täysin erilaisia kuin tänä päivänä. Sen ajan politiikka oli siis tietyllä tavalla luontevaa sille ajalle. Sen ajan politiikka olisi järjetöntä tämän päivän Suomessa. Politiikasta on tosin turhaa puhua "politiikkana" täsmentämättä mistä puhutaan... onko kysymys ulkopolitiikasta, talouspolitiikasta jne.

Lainaus
Tämän ajan politiikka on todella oikeistolaista ja se on selvää, että sotatapahtumille annetaan toinen tulkinta.

Mielestäni tämän päivän Suomi on edelleen erittäin sosialistinen, koska joka toinen tienaamani euro otetaan minulta pois. Tästä ei voi kovin paljon mennä vasemmalle ilman, että puhutaan kommunismista.

Minä en allekirjoita väitettäsi historian tulkinnan vääristelystä. Mutta enpä tiedä... onhan historiaa aina kirjoitettu voittajien ehdoilla, enemmän tai vähemmän. On haastavaa yrittää pysyä objektiivisena omissa tulkinnoissaan.

Lainaus
Mutta tätä nykymenoa jatkuu aikansa. Sen jälkeen historiaa tarkastellaan toisesta poliittisesta näkökulmasta, vasemmistolaisemmin.

Minä uskon vahvasti siihen, että historiallinen vasen/oikea tai porvaristo/proletariaatti ajattelu jää kokonaan pois. Maailma muuttuu. Vanhaan ei ole paluuta (toivottavasti). Maailma ei ole mustavalkoinen. Meillä on tulevaisuudessa aivan erilaiset haasteet edessämme. Aika näyttää olemmeko niin onnekkaita, että saamme muuttua ja kehittyä rauhassa vai tulevatko muutokset suurten mullistusten ja sotien saattelemana. Vanhaan takertuminen viittaa enemmän jälkimmäiseen.
"They must find it difficult, those who have taken authority as truth, rather than truth as authority." Gerald Massey

http://ymparistovalta.net/

http://zerohedge.blogspot.com/

Poissa Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1397
  • Sukupuoli: Mies
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • Profiili
    • reino kolmonen
    • Sähköposti
Re: Historiaa
« Vastaus #25 : 04. 01. 2006 21:09 »

Minä uskon vahvasti siihen, että historiallinen vasen/oikea tai porvaristo/proletariaatti ajattelu jää kokonaan pois. Maailma muuttuu. Vanhaan ei ole paluuta (toivottavasti). Maailma ei ole mustavalkoinen. Meillä on tulevaisuudessa aivan erilaiset haasteet edessämme. Aika näyttää olemmeko niin onnekkaita, että saamme muuttua ja kehittyä rauhassa vai tulevatko muutokset suurten mullistusten ja sotien saattelemana. Vanhaan takertuminen viittaa enemmän jälkimmäiseen.

Ei ollut sotaveteraanien syytä ne kärsimykset mitä he joutuivat kokemaan sotarintamalla. Syypäitä olivat ne poliittiset voimat, jotka olivat tuon ajan sisä- ja ulkopolitiikasta vastuussa. Ryti, Mannerheim, Tanner ym. sotasyylliset.

Ei nykyään ihannoida sotaveteraaneja, vaan sitä poliittista eliittiä, joka oli tuolloin johdossa, kuten Ryti, Mannerheim mm.

Mutta toisaalta taustalla oli maamme talouselämä ”kapitalistit”. Sodilla kuten tunnettua tehdään bisnestä.

Suomi jakautuu edelleen pääluokkiin työväenluokka ja omistavaluokka porvaristo. Suomi on siis kapitalistinen maa. Tuotantovälineitä omistamaton työväenluokka on edelleen olemassa.

Mikään ei ole muuttunut pääyhteiskuntaluokkien osalta Suomalaisessa kapitalismissa, vain poliittinen vasemmisto on hampaaton.

Tämän ajan silmiinpistävä piirre on poliittisen oikeisto laaja aktiivisuus ja usko ideologiaansa. 

Ainut myönteinen asia on, että maan presidentiksi heistä ei onneksi ole. Vasemmistolainen Tarja Halonen on hyvä lukko siihen ja hän jatkaa ainakin vielä yhden kauden.


ummikko

  • Vieras
Re: Historiaa
« Vastaus #26 : 04. 01. 2006 22:10 »
Odottaako se Reino  kotona  kenties että historia rupeaa toistamaan itseään ja kadunkulmissa alkaa hiiviskelemään ihmisiä joilla on valkoinen nauha hihassa toisilla ja toisilla taas punainen.
Jokaisella meillä on historiasta ja menneisyydestä muistot vanhempiemme kautta ja yleensä kumma kyllä ne kääntyy aina sotaan tai politiikkaan.

Poissa syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Viestejä: 34
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #27 : 05. 01. 2006 05:05 »
Vastaa nyt Kolmonen kahteen kysymykseen:

1. Mikä maan armeija  hyökkäsi itsenäiseen Suomeen 30.11.1939?

2. Minkä maan Kansainliitto erotti jäsenyydestään 14.12.1939 sen takia, että kysytyn maan armeija oli hyökännyt itsenäiseen Suomeen 30.11.1939?

Poissa CGURU

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Viestejä: 485
  • Waasarabia
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #28 : 05. 01. 2006 11:11 »
Huomenta, takkuajat. Kohta on käsillä se hetki, jolloin nähdään minkä linjan Suomalaiset haluavat jatkuvan. Presidenttiä ollaan edelleen valitsemassa vastakkain asettelun kriteereillä. Pelkkä presidentti ei Suomen tilannetta muuta, mutta auktoriteettinä, valtiomiehen kokemuksella, sekä  voimakkailla kannanotoilla voi kyllä toimia luotsina kansallemme. Pressojen omat kannat ovat selvillä, samoin kuin puoluepoliittisin perustein valitsijoilla. Ihmisen päätä ei helposti käännetä, mutta jokaisen kiinnostuneen kannattaisi verrata Pressojen kokemuksia, aikaansaannoksiaan eri viroissa, auktoriteettiastettaan, sekä edustuksellisuuttaan. Näitä asioita kokonaan tuntemattomien valinta on yleensä vain kastiinkuulumisen peruste, ikuisen tappelunlietsomisen kera, sekä monilla aiheuttaa kokonaan äänioikeuden käyttämättömyyden. Silloin tulos on yleensä luovutusvoiton luokkaa, eikä todellista mielipidettä ole. Ajatelkaa nyt hyvät ihmiset, jos puolue sekoilua ei olisi, niin objektiivisuuden nimeen, kuka siellä on ainut presidentti, jo meriittinsäkin kautta.
« Viimeksi muokattu: 05. 01. 2006 11:11 kirjoittanut CGURU »

Poissa foliohattu

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 980
    • Profiili
Re: Historiaa
« Vastaus #29 : 05. 01. 2006 11:11 »
Lainaus
Ei ollut sotaveteraanien syytä ne kärsimykset mitä he joutuivat kokemaan sotarintamalla. Syypäitä olivat ne poliittiset voimat, jotka olivat tuon ajan sisä- ja ulkopolitiikasta vastuussa. Ryti, Mannerheim, Tanner ym. sotasyylliset.
Sotaveteraaneihin kohdistui vasemmistolaisten halveksunta, tätä et voi kiistää. Sinä puhut sotasyyllisistä, minä puhun "sotasyyllisistä", joille piti Neuvostoliiton(?) ja/tai suomalaisen vasemmiston vaatimuksesta järjestää näytösoikeudenkäynnit itä-naapuria miellyttääksemme.

Lainaus
Ei nykyään ihannoida sotaveteraaneja, vaan sitä poliittista eliittiä, joka oli tuolloin johdossa, kuten Ryti, Mannerheim mm.
Minulla on mitä suurin kunnioitus tuon ajan poliittista johtoa sekä sotilaita kohtaan, ylipäällikköä myöden. Minulle sankari näyttäytyy Mannerheimina. Sinulle sankari näyttäytyy Otto Wille Kuusisena. Kukin tehkööt tästä oman tulkintansa.

Lainaus
Mutta toisaalta taustalla oli maamme talouselämä ”kapitalistit”. Sodilla kuten tunnettua tehdään bisnestä.
Melko erikoinen väite sinulta. Väität Suomen hyötyneen taloudellisesti sodankäynnistä. Miten voit väittää suunnatonta inhimillisiä ja taloudellista katastrofia bisnekseksi?

Lainaus
Suomi jakautuu edelleen pääluokkiin työväenluokka ja omistavaluokka porvaristo. Suomi on siis kapitalistinen maa. Tuotantovälineitä omistamaton työväenluokka on edelleen olemassa.
Et taida olla täysin tietoinen siitä, että sinä olet oman määritelmäsi mukaan itse omistavaan luokkaan kuuluva porvari? Jos et halua tuohon luokkaan kuulua, ilmoittaudun vapaaehtoiseksi sosialisoimaan omaisuutesi omaan käyttööni.
Kuka tahansa suomalainen voi ostaa tai jättää ostamatta yrityksien osakkeita ja siten omistaa yrityksiä ja päästä osalliseksi niiden tuloksesta. Erittäin moni järkevä ihminen näin myös tekee.

Lainaus
Mikään ei ole muuttunut pääyhteiskuntaluokkien osalta Suomalaisessa kapitalismissa, vain poliittinen vasemmisto on hampaaton.
Poliittinen vasemmisto on hampaaton, ehkä. Kovin vähän he ovat pystyneet tekemään sen eteen, että Suomi pärjäisi tulevaisuudessa yhtä hyvin kuin se on aikaisemmin tehnyt.
Joka tapauksessa poliittisella vasemmistolla on ylivoimainen enemmistö ja valta suomalaisessa politiikassa.

Lainaus
Tämän ajan silmiinpistävä piirre on poliittisen oikeisto laaja aktiivisuus ja usko ideologiaansa.
Tähän olen erittäin tyytyväinen. En tahtoisi nähdä tulevaisuuden Suomea maana, jossa köyhiä riistetään, että heidän rahansa voidaan jakaa edelleen vielä köyhemmille. Hyvinvointia ei kehitetä ottamalla ihmisiltä hyvinvointia pois. Tässä ympäristössä voi hyvin vain poliittisen koneiston työllistämä kansalainen.

Lainaus
Ainut myönteinen asia on, että maan presidentiksi heistä ei onneksi ole. Vasemmistolainen Tarja Halonen on hyvä lukko siihen ja hän jatkaa ainakin vielä yhden kauden.
Tarja todellakin on lukko. Todella hartaasti toivon, että Tarja ei tulisi uudelleen valituksi. Kuka tahansa ehdokkaista olisi parempi valinta, ehkä Timo Soinia lukuunottamatta.
Tarjalla ei ole vaalikeskusteluissakaan ollut mitään muuta kerrottavaa kuin tyhjiä fraaseja hyvinvoinnista, tasa-arvosta ja oikeudenmukaisuudesta. Onko yhteiskunta tasa-arvoinen vasta sitten kun olemme kaikki vailla työtä?
"They must find it difficult, those who have taken authority as truth, rather than truth as authority." Gerald Massey

http://ymparistovalta.net/

http://zerohedge.blogspot.com/