Kirjoittaja Aihe: Sairaanhoidon arvot  (Luettu 47755 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Timo Rintamäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1258
    • Profiili
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #350 : 20. 06. 2009 13:01 »
Kuntalainen olettaa virka-aikana saavansa palvelua, jota varten terveysasema on olemassa. Terveysasema on siksi, että kuntalainen voi virka-aikana marssia sisään ja saada ammattitaitoista ohjausta vastaanoton ajanvaraustiskiltä lähtien, jotta asiakas saa asiansa hoidettua.

Nyt toiminta ei ollut ammattitaitoista vaan hysteeristä ja riitaisaa ja kaoottista, jota minunkin persoonani edisti.

Eli kaikenkaikkiaan naurettava episodi.
« Viimeksi muokattu: 20. 06. 2009 16:04 kirjoittanut Timo Rintamäki »

Vierailija

  • Vieras
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #351 : 20. 06. 2009 14:02 »
Tapio Osala kirjoitti:
"Kun sairaala siirtyi 100%:sti vshp:n omistukseen, ei sen hintaa maksettu entisille omistajille rahana (mikä olisi ollut selkeintä), vaan taseessa se jäi kunnille saatavaksi (eli siis vshp:n velaksi). Tätä velkaa lyhennettiin sitten vuosittain kyseisten maksuilla erikoissairaanhoidon palveluista Keskussairaalsta.

Nyt sitten ilmeiseti Kristiinankaupungissa on joillakin (tarkoitushakuisesti?) ollut käsitys, että jos Selkämeren sairaala myytäisiiin niin tuota vanhaa saatavaa voitaisiin käyttää sairaalan osamaksuna, ja että vanhat omistajat muka jotenkin vielä omistaisivat sitä sairaalaa.”

Eli siis että jos...

Eli että jos Selkämeren Sairaala jollakin vippaskonstilla myytäisiin Kristiinankaupungille, osa kauppahinnasta kuitattaisiin näin?   Miten tämä suhtautuu siihen että Kondis on luvannut maksaa kauppasumman käteisellkä? Eikö luottamusmiesten tehtävänä ole hyväksyä korkein tarjous?

Lisäksi Kondis on tehnyt ainoan laillisen  tarjouksen.  Onko edes olemassa laillista Kristiinankaupungin tarjoussta? Miten paljon tässä on kysymys Kristiinankaupungin sisäisestä valtapolitiikasta? Ja Kristiina-Närpiö juonittelusta?

Tietääkseni molempien kuntien pääpukarit ovat haalimassa kasaan rahoitusta, millä saataisiin aikaan korkeampi tarjous kuin  Kondiksella, jonka takaisinmaksu hoidettaisiin osittain kirjanpidollisella kikkailulla.

Kondis tuskin hyväksyy tällaista ja seurauksena on melko varmasti asian vieminen markkinaoikeuteen, jonka kulut maksavat vaasalaiset veronmaksjat 50%:sti.

Sitten toiseen asiaan.  Olen saanut vihjeitä että kaikki Selkämeren Sairaalan vuokralaiset eivät maksa täyttä summaa tai ei mitään esim. vedestä, sähköstä ja lämmöstä, joten tämän tulon euromäärä menee 50%:sti Vaasan piikkiin.

Miten on sairaalasta tyhjennettyjen koneiden kanssa ja mahdollisesti tarvikeiden, sairaalavuoteiden yms. kanssa? Minne ne on siirretty?  Ovatko kaikki kunnat, myös suomenkieliset hyötyneet  niistä samanvertaisuusperiaatteen mukaisesti vai onko tässäkin käytetty äänileikkuria.  Misä muussa on sitä käytetty?

Haluan myös vastauksen kysymykseen, päättyykö Vshp:n kaivelu kavallustuomion julistamiseen?

Tuntematon Potilas
« Viimeksi muokattu: 20. 06. 2009 14:02 kirjoittanut vaasalainen »

Poissa Timo Rintamäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1258
    • Profiili
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #352 : 20. 06. 2009 15:03 »
Täten Kristiinankaupungin juonittelulta putosi pohja pois. He onnistuivat syksyllä 2006 huijaamaan sairaanhoitopiiriä ostamalla siltä Helenan sairaalan hinnalla, josta virheellisesti vähennettiin "heidän omistusosuutensa" 38%. Kristiinankaupunki myi silloin Helenan sairaalan saman tien yksityiselle Neurocity Oy:lle.

Nyt ruotsinkielisten ryhmä haluaa myydä Selkämeren sairaalan "kaverilleen" Kristiinankaupungille noin puolella hinnalla siitä mitä Kondis on tarjonnut. Kun "osaomistajuudella" huijaaminen ei enää onnistu, on hihasta vedetty yritysvihamielisyys. Viimeisin väite onkin, ettei yhteiskunnan varoin rakennettua sairaalaa saa myydä yksityiselle yritykselle!

Väitehän on sinänsä täysin järjetön. Miten Helenan sairaala voitiin saman tien (juuri Kristiinankaupungin toimesta) myydä yksityiselle yritykselle? Miten tarpeettomaksi jäänyttä kuntien ja valtion omaisuutta voidaan kaiken aikaa realisoida juuri myymällä sitä yksityiselle taholle? Miksi se olisi juuri Kristiinankaupungissa kiellettyä tai moraalitonta?

Olisiko mahdollista, että Kristiinankaupungin kunnan puoluejäsenet eivät ole ostamassa Selkämeren sairaalaa kunnalle käyttöön vaan myytäväksi välittömästi eteen päin yksityiselle ottaen kunnalle osto- ja myyntihinnan erotuksen ja itselleen korruptiopalkkion. Arvailua vain.

Jack

  • Vieras
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #353 : 20. 06. 2009 15:03 »
Eikö siinä alakerrassa olisi päässyt lääkärille parissa tunnissa?

Poissa Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 3634
    • Profiili
    • http://TapioOsala.com
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #354 : 20. 06. 2009 15:03 »
  Olen saanut vihjeitä että kaikki Selkämeren Sairaalan vuokralaiset eivät maksa täyttä summaa tai ei mitään esim. vedestä, sähköstä ja lämmöstä, joten tämän tulon euromäärä menee 50%:sti Vaasan piikkiin.

Miten on sairaalasta tyhjennettyjen koneiden kanssa ja mahdollisesti tarvikeiden, sairaalavuoteiden yms. kanssa? Minne ne on siirretty?  Ovatko kaikki kunnat, myös suomenkieliset hyötyneet  niistä samanvertaisuusperiaatteen mukaisesti vai onko tässäkin käytetty äänileikkuria.  Misä muussa on sitä käytetty?

Haluan myös vastauksen kysymykseen, päättyykö Vshp:n kaivelu kavallustuomion julistamiseen?

Tuntematon Potilas

Selkämeren Sairaala on yksiselitteiseti 100%:sti Vshp:n omistuksessa. Näin kaikki siitä saatavat tulot ja sen aiheuttamat menot tulevat Vshp:n piikkiin.
Jos joku saisi vuokrata  tiloja tai ostaa irtaimistoa alle käyvän hinnan, olisi se väärin (muita) omistajakuntia kohtaan.
Nyt valitulle "totuuskomissiolle" (en muista miksi tuota valittua toimikuntaa nimitettiin) ei ole annettu sellaista määräaikaa, että sen toiminta pättyisi tuomioon.

Toimikunnalla on käsittääkseni vapaat kädet selvittää mitä mieleen tulee ja niin kauan ja perusteellisesti kuin lystää. Onko ehdotuksia?

(Sitävastoin vastuuvapauden käsittelemättä jättämistä muistaakseni perusteltiin, sillä että pitää saada ensiksi käräjäjoikeuden tuomio).
« Viimeksi muokattu: 21. 06. 2009 22:10 kirjoittanut Tapio Osala »

Vierailija

  • Vieras
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #355 : 21. 06. 2009 22:10 »
Timo
Lainaus
Olisiko mahdollista, että Kristiinankaupungin kunnan puoluejäsenet eivät ole ostamassa Selkämeren sairaalaa kunnalle käyttöön vaan myytäväksi välittömästi eteen päin yksityiselle ottaen kunnalle osto- ja myyntihinnan erotuksen ja itselleen korruptiopalkkion. Arvailua vain.

No totta kai se on tarkoitus. Ei sitä kukaan kieltää.
Maksajat olisivat muut.  On se vain juonikasta, ei voi muuta sanoa.
Bra investering.

Poissa Pentti Tarpio

  • Omalla nimellä
  • Vakituinen
  • *
  • Viestejä: 59
    • Profiili
    • Sähköposti
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #356 : 23. 06. 2009 08:08 »
Minulla on ollut tilaisuus tutustua sairaanhoitopiirin tilinpäätökseen 2008. Lähes 100-sivuinen kirja, joka on normaalien tilinpäätöstietojen lisäksi täynnä erilaisia tilastoja ja taulukoita, joita ei selitetä mitenkään. Monimutkaista!

Kuinkahan moni sairaanhoitopiirin luottamusmiehistä todellisuudessa ymmärtää tilinpäätöksestä paljoakaan? Pitääkö asioista tehdä niin monimutkaisia?

Vierailija

  • Vieras
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #357 : 23. 06. 2009 09:09 »
Ehkä kysymyksessä on ikivanha sodankäynnin strategiaan kuuluva asia eli harhautus.  Olettamus on että Olle Gull ja Göran Honga käyvät sotaa Vshp:n hallitusta ja valtuustoa sekä julkisuutta ja yleistä mielipidettä vastaan. Tässä sodankäynnissä harhautus on keskeinen keino.

”Harhauttaminen on vaikuttamista kohteen toimintaan toimittamalla sille väärä tietoa. Harhauttamisella johdetaan vastustajan päättäjiä harhaan tai suojataan omaa kapasiteettia. Harhauttaminen on sotilaallisest johtamissodankäynnin osatekijä.

Harhauttamisen asetettu tavoite on saatta vastustajan päättäjät tekemään päätöksiä, jotka auttavat omien tavoitteiden saavuttamista. Ideaalisesti harhauttaminen aiheuttaa epävarmuutta vastustajan päätöksentekoon. Kiinalaisen strategin Sunzin mukaan kaikki sodankäynti perustuu harhauttamiseen.”   (Lyhennelmä Wikipedia/harhautus)

Pentti Tarpio esittää asiallisen huomion. Ns. tavallinen luottamusmies tuskin pystyy kovin syvällisesti ymmärtämään kirjanpitoa ja luottaa tiivistelmään, joka hänelle annetaan. 

Sitä paitsi ns. tavallinen luottamusmies/nainen tuskin edes kehtaa tunnustaa että ei mitään ymmärrä. Ilmiö on tuttu mm. jokaisesta kunnanvaltuustosta jopa paljon pienenpien asioiden kohdalla.

Tässä on tietysti ainakin teoriassa mahdollisuus hämäämiseen.
Asia on varsin kiinnostava nyt kun Novan Groupin ja kuntavakuutuksen kauppoja tutkitaan erityistilintarkastuksen keinoin.

Tutkimatta ei selviä, onko myös Vshp:llä luurankoja.  Onhan aivan merkillistä että RKP on säilynyt täysin kaiken vaalirahoitusvilpin ulkopuolella vaikka juuri tämä puolue on osannut järjestää rahoituksena erilaisten säätiöiden ja rahan kierrätyksen avulla.

Kun nyt tiedetään mm että Vshp:llä on sivukirjanpito/ja niin asian luulisi kiinnostavan ainakin Vaasan kaupungin luottamusmiehiä.

Tuntematon Potilas


« Viimeksi muokattu: 23. 06. 2009 09:09 kirjoittanut Vierailija »

Vierailija

  • Vieras
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #358 : 23. 06. 2009 13:01 »
Eiköhän tässäkin, kuten muissakin "poliittisesti" aroissa ja kiusallisisssa tapauksissa käy siten että "tuomitaan" yksi henkilö minimirangaistuksen puolikkaaseen ja korvattavaksi määrätään 1/10 osa kavallettusta summasta (joka jo muutenkin on todennäköisesti sisäisessä tutkimuksisssa onnistuttu vähintään puolittamaa, ettei näyttäisi niin pahalta). Näin homma saadaan hiljaisuudessa lakaista maton alle ja muut syylliset voivat huokaista helpotuksesta.
Ai niin, näissä vastaavissa jutuissa täytyy aina joku erottaa virastaan, ja se on varmasti tälläkin kertalla teknisen osaston siivoja.
Mutta toivottavasti Vaasan kaupunki Vshp:n suurimpana maksajana ei jätä asiaa tähän vaan vaatii laajempaa selvitystä sairaanhoitopiirin "hyvä veli-kytköksistä ja sopimuksista".

Poissa Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 3634
    • Profiili
    • http://TapioOsala.com
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #359 : 23. 06. 2009 17:05 »
Ns. tavallinen luottamusmies tuskin pystyy kovin syvällisesti ymmärtämään kirjanpitoa ja luottaa tiivistelmään, joka hänelle annetaan. 

Sitä paitsi ns. tavallinen luottamusmies/nainen tuskin edes kehtaa tunnustaa että ei mitään ymmärrä. Ilmiö on tuttu mm. jokaisesta kunnanvaltuustosta jopa paljon pienenpien asioiden kohdalla.

Tässä on tietysti ainakin teoriassa mahdollisuus hämäämiseen.



Näinhän se on. Kun istuin kaupunginhallituksessa niin meitä ei montaa ollut jotka noista talousasioista ymmärsivät kovin tarkkaan.

Viime syksynä valtuustolle tuotiin Asuntomessujen kauniisti väripainettu loppuraportti ja tuloslaskema. Tuloslaskelmassa oli eritelty "Kaikki" messujen tulot ja menot. Tulopuolella oli  4,4M€ myyntituloja JOITA EI OLLUT OIKEASTI EUROAKAAN.

Itse asiassa tuokin harhautus paljastui vain sen takia, että yksittäinen luottamushenkilö (minä) kehtasi epäillä mustaa valkoisella olevaa tuloslaskelmaa.

"Tavallinen" luottamushenkilö ei ymmärrrä, eikä tarvitsekaan ymmärtää, taseita ja tuloslaskelmia. Halutessa vodaan niistä tehdä ihan normaalikielellä ymmärrettäviä tiivistelmiä. Mutta halutessa niihin voidaan myös piilottaa melkein mitä vaan, ilman että se vielä täyttää kirjanpitorikoksen tunnusmerkkejä. Taseiden liitetiedostoissa voidaan julkaista melkein mitä tahansa lakelmia, tarkoitushakuisesti (näin on kai Vshp:ssä tehty). Näitä asioita varten on tilintarkastajat ja tarkastuslautakunnat (tai oikeastaan tarksatuspäälliköt, sillä eivät tarkastuslautakunnan jäsenetkään ole mitään tilieksperttejä)...

Poissa Roy Rabb

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1177
    • Profiili
    • Music Mega
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #360 : 14. 08. 2009 09:09 »
Leikkaus onnistui, mutta potilas kuoli

Jutussani Virkamiesmoraaliketjussa 1.8. kerroin, kuinka potilas aivoverenvuodosta johtuvan leikkauksen jälkeen heti seuraavana päivänä kuskattiin invataksissa Tampereelta Vaasan keskussairaalaan. Esitin epäilyni moisesta varomattomuudesta.

No niin, potilas sai Vaasan keskussairaalassa uuden aivoverenvuodon ja kuoli.

Ketjun kommenteissa joku ei tuossa invataksin paluukuljetuksessa ole osannut nähdä mitään kummallisempaa. Jotkut huomasivat mainita, että muualla lienee vielä surkeampaa. Tällainen pohdiskelu ei potilasta auttanut.

Toistan mitä aiemminkin; älkää sairastuko, älkää liiaksi luottako nykyiseen terveydenhoitoon, jota on ajettu ja ajetaan edelleen alas, esim. henkilökunnan vähennysten kautta. Kolmen koplan hallintoa Vaasassa on eritystä syytä jatkuvasti tarkkailla, jota esim. Tapio Osala ja Risto Jalonen ovat eri yhteyksissä painottaneet.

Poissa Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 3634
    • Profiili
    • http://TapioOsala.com
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #361 : 05. 10. 2009 18:06 »
Sain tänään kuulla erältä alalla työskentelevältä järkyttäviä asioita. Gerbyn suunnalla on nuorten naisten itsemurha-aalto (5-6 tänä syksynä). (Niin näistähän ei oikeastaan saisi puhua, tabu). Yksi nainen haki apua amputoimalla kätensä junan avulla...

Hänen mukaansa ongelman ydin on psykiatristen avopalveluiden huutava puute. Kun HÄDÄSSÄ oleva hakee lääkäriaikaa Mielenterveyskeskuksesta (siis sairaanhoitopiirin= erikoissairaanhoidon avopalveluyksikkö) niin aika löytyy vasta 4 kk:n päästä. Näin kyseinen henkilö kertoi. Se voi olla aivan liian pitkä aika odottaa KUN ON HÄTÄ.

Sen tiedän, että MTK:ssa on alle kahden kokopäivätoimisen erikoislääkärin resurssi kun yli 100 000 väestöstä vastaavana yksikkönä erikoislääkäreitä pitäisi olla yli 10!

Ainahan sitä voi selittää, että onhan niitä muitakin paikkoja... Kokemattomat reppulääkärit päivystyksessä...mitä ne tekee, kirjoittaa lähetteitä MTK:lle...

Arvatkaa ärsyttikö Keistisen paasaaminen niistä sairaalan vuodepaikkojen alasajosta. (Todellisuudessa on kyse vain säästöjen hakemisesta).

Masennus, lääkkeiden väärinkäyttö/huumeet, alkoholismi, syömishäiriöt....

Ja mitkä on palvelut päihdehuollossa ja mielenterveyssairaanhoidossa Vaasassa? Surkeat kun näitä ongelmia ei tunnusteta eikä tunnisteta. Hävetään.

(Pahiten kärsivät sitten tekevät lopullisia henkilökohtaisia ratkaisuja)

--------
Sitten meillä on sivistymättömiä kellokkaita kuten Mantila, jotka sanovat, että masentuneiden pitäsi ottaa itseään niskasta (Ei siis Niskasta) vaan kiinni...

Olen itse ollut mielisairaanhoitajan sijaisena ja antamassa mm. sähköshokkia nuorelle äidille, joka kärsi synnytyspsykoosista.

Itsemurhat ovat ikäviä ja painetaan mielellään unholaan. Hoitohenkilökunta ja pelastuslaitoksen henkilökunta ovat vaitiolovelvollisia (ei muuten ole sekään ongelmatonta pelastuslaitoksen henkilökunnalle hakea traagisinkin tavoin tehtyjen itsemurhien uhreja, itse asiassa olen tästä keskustellut ko. henkilökunnan edustajien kanssa). Omaiset syyllistävät itseään eivätkä itsemurhista paljon huutele. Eivätkä lähde vaatimaan Mielenterveyskeskuksen päätä vadille kun itsemurhan tehnyt omainen ei sieltä saanut apua....

« Viimeksi muokattu: 05. 10. 2009 19:07 kirjoittanut Tapio Osala »

Umpi Luuta

  • Vieras
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #362 : 27. 10. 2009 11:11 »
Hoitoputkessa rikkaat realisoidaan, ja köyhät priorisoidaan. (vrt. Pohjalaisen etusivu tänään)

Poissa Vierailija

  • Kokelas
  • *
  • Viestejä: 25
    • Profiili
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #363 : 29. 10. 2009 05:05 »
Jouduin itse priorisoinnin kohteeksi hieman yllättävällä tavalla.  Silmälääkärini sanoi että leikkaukseen on kuukausien jono mutta hän voi joudutttaa sitä, perustelemalla asia minun kohdallani silltä että olen "tärkeässä asemassa" työelämässä.

Jonotusaika kesti kaksi viikkoa.

VOX POPULI

Poissa Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • Profiili
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #364 : 29. 10. 2009 07:07 »
Jouduin itse priorisoinnin kohteeksi hieman yllättävällä tavalla.  Silmälääkärini sanoi että leikkaukseen on kuukausien jono mutta hän voi joudutttaa sitä, perustelemalla asia minun kohdallani silltä että olen "tärkeässä asemassa" työelämässä.

Jonotusaika kesti kaksi viikkoa.

VOX POPULI

Jees.     

            Eli uskon.

             Koska itse jouduin myös priorisoinnin kohteeksi vieläkin yllättävämmässä tilanteessa.

             Nimittäin, n. 6 kk:n pituiseksi väitetyn toimenpidejonotukseni aika

             supistui kuukauteen, koska sen Suosittelija oli Tärkeässä asemassa.

             Itse en mielestäni ollut....

Poissa T.Tyly

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Viestejä: 488
    • Profiili
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #365 : 30. 10. 2009 19:07 »
Heh, heh
Miten ne mustajalkaintiaanit taas hoitivatkaan v anhuksensa?
Minäkin olen sitä mieltä, että ravirata on kaavoitettava asunnoille!

eklu

  • Vieras
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #366 : 30. 10. 2009 19:07 »
Kiva todeta olevansa priodisoitu kun papereissa lukee ettei vaikuta työkykyyn, eläkeläisen työkykyyn. Olen kyllä pyytänyt et muutetaan muotoon vaikuttaa veronmaksukykyyn ja veroista en halua luistaa vaan haluan et olkapää korjataan.

take58

  • Vieras
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #367 : 05. 12. 2009 06:06 »
Priorisoinnista puheen ollen kouluterveydenhuolto suullisesti ilmoitti vanhempienillassa että ”koululääkärit eivät kerkiä lapsia terveys tarkastamaan tai tutkimaan koska heillä on kädet täynnä täyttää mopopoikien / -tyttöjen mopokorttihakemuksia”.

Että kyllä minä sanon tätä terveydenhuollon moraalia aika moiseksi flopiksi. Eikö lääkäreillä ole Pomoja jotka voisi vähän katsoa mitä tämä ammattikunta oikein touhuaa?


Poissa Roy Rabb

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 1177
    • Profiili
    • Music Mega
Re: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #368 : 07. 12. 2009 13:01 »
Kantelut lähteneet

Tuossa aikaisemmin (14.8.) kerroin kuinka leikkaus onnistui mutta potilas kuoli. Olen nyt tehnyt huomautuksen Vaasan keskussairaalan johtavalle ylilääkärille sekä kantelut lääninhallitukselle ja Sosiaali- ja terveysalan lupa- ja valvontavirastoon Valviraan. Mitään rahallista korvausta en hae, kunhan sanon mitä mieltä olen. Mielenkiinnolla odotan ylilääkärin vastausta.

Valviraan mennyt kantelu loppuu sanantarkasti näin: Koska tiedossa on monta vastaavaa surullista tapausta, täytyy reagoida. Lääkärinvalan periaatteet on painotettava. Voitontavoittelun priorisointi terveydenhoidon edelle on tuomittava. Terveyden- ja sairaanhoidon rappiotilan eteneminen on pysäytettävä.

Poissa vaasalainen

  • Tästä foorumista
  • Administrator
  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 4539
  • Sukupuoli: Mies
  • Muista käydä Chatissa
    • Profiili
    • Sähköposti
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #369 : 03. 04. 2010 06:06 »
Jos viestiin ei ole vastattu 300 vrk., se poistuu automaattisesti.  Tämä on ainoa tapa säilyttää tärkeä viestiketju.
Tämä sivusto täytti 8 vuotta 1. helmikuuta 2013.  Ylläpidän tätä vapaasta tahdostani.  Tämä on minun tapani osoittaa rakkauteni tätä hienoa kaupunkia kohtaan.

Poissa jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Viestejä: 314
  • Sukupuoli: Mies
    • Profiili
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #370 : 01. 05. 2010 13:01 »
Sairaanhoitopiiri on kaikessa hiljaisuudessa valmistellut tavan, jolla Selkämeren sairaala luovutetaan Kristiinankaupungille. Tästä on jonkin verran keskustelua "Kondis facebookissa"-aiheen alla, mutta mielestäni keskustelu on täysin väärässä paikassa. Kyseisellä luovutuksella on enemmän merkitystä arvojen kanssa.

Vaasalaisille ja mustasaarelaisille saattaa tulla pienenä yllätyksenä se, mitä tähän luovuttamiseen liittyy. Sairaanhoitopiirin johto on nimittäin samalla juonimassa Vaasan kaupungilta pois miljoonaa euroa.

Perjantaisessa kokouksessa yksi Vaasan edustajista (Hellevi Lohva) yritti palauttaa asian ja kirjasi pöytäkirjaan eriävän mielipiteen. Kukaan muu sairaanhoitopiirin hallituksen jäsenistä ei nostanut sormeakaan omaa kuntaansa suojellakseen.

Mielestäni on aika, että Vaasan sairaanhoitopiirin toiminta tutkitaan läpikotaisin.

Poissa Tapio Parkkari

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 737
    • Profiili
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #371 : 21. 05. 2010 05:05 »
Tutkintapyyntö Vshp:stä

Tutkintapyynnön tekijä, Kondis Huoneustot Oy:n tj. Pentti Tarpio.  pyytää poliisia tutkimaan, ovatko Vaasan sairaanhoitopiirin kuntayhtymän luottamushenkilöt ja asian käsittelyyn osallistuneet sairaanhoitopiirin virkamiehet syyllistyneet rikoksiin. ”Mikäli tutkinnan kohteina olevien tahojen todetaan syyllistyneen rikoksiin, vaaditaan asiassa lainmukaista rangaistusta.”, todetaan Tarpion tutkintapyynnössä.

Tarpion teksti on äärimmäisen rajua ja sisältää koko kunnallisen päätöksenteon keskeiset kipupisteet. Kysymys on peariaatteessa samasta asiasta kuin esim. Nova Groupin kohdalla.  Tässä on nyt kaikki ainekset paljon isommalle ”skandaalille” kuin yksittäinen törkeä Daniel Wbidensjön tekemä kavallus.

Vuosikymmeniä kehitetty konsensus RKP:n ja muiden toimijoiden välillä johtanee kuitenkin siihen että asia painetaan villaisella ja siitä kirjoitetaan vain muutama mielipide tässä ketjussa.

Tarpion tutkintapyyntö sisältää ainakin kolme milenkiintoista päälinjaa:

1.  Onko Selkämeren sairaalan asiassa kohdeltu kaikkia osapuolia samalla tavalla niin kuin laki edellyttää.

2.  Ovatko virkamiehet noudattaneet lakia ja onko luottamusmiehille ja muille neuvottelukumppaneille annettu oikeita tietoja.

3.  Miten pitkälle Suomessa kolmas ulkopuolinen taho voi taustalla ohjata merkittäviä taloudellisia päätöksiä kenenkään asiaan puuttumatta.

Tässä keskustelun avauksessa kiinnitän huomiota vain luottamusmiesten ja taustavaikuttajien vaikeaan ja monipolvoiseen suhteeseen.  

Jos tutkimuspyyntö johtaa oikeudenkäyntiin , niin kuin soisi, joudutaan prosessin aikana perehtymään syvällisesti virkamiesten ja luottamusmiesten vastuuseen oikeiden tietojen hyödytämisessä päätöstä tehtäessä ilman etta kukaan voi taustalta ohjata päätöksiä.

Tarpio tutkimuspyynnön mukaan vaikuttaa siltä että sekä Vshp:n keskeinen johto että varsinkin luottamusmiehet ovat tahdottomia marionetteja.

Tarpio näkemys on, että rikollisen toiminnan ei tule olla sallittua sen enempää luottamushenkilöille kuin kuntayhtymän virkamiehillekään, täysin riippumatta näiden poliittisista ja henkilökohtaisista pyrkimyksistä.

-”Ylintä päätösvaltaa käyttävillä luottamushenkilöillä on keskeinen asema kuntayhtymässä. Poliittisen vastuun ohella luottamushenkilöt toimivat kuitenkin myös virkavastuulla. Näin ollen tulisi olla itsestään
selvää, ettei luottamushenkilö voi kovimmassakaan poliittisessa paineessa tehdä merkittäviä taloudellisia päätöksiä päätösesityksen perusteella, jonka sisältö on olennaisilta osin virheellinen - syyllistymättä samalla virkarikokseen.

Vähintä, mitä jokaiselta luottamushenkilöltä voidaan edustuksellisessa demokratiassa edellyttää, on että he
epäselvän ja vaikeasti ymmärrettävän tilanteen edessä ottavat selkoa asiasta ennen kuin  tekevät siitä päätöksiä. Tämä virkavastuun perusvelvoite laiminlyötiin 30.4.2010 Vaasan sairaanhoitopiirin hallituksen koko jäsenistön toimesta, yhtä poikkeusta lukuun ottamatta.”

Tarpion tutkimuspyyntö
« Viimeksi muokattu: 21. 05. 2010 06:06 kirjoittanut Tapio Parkkari »
Auta foorumin tunnetuksi tekemisessä.  Lähetä tästä ketjusta tieto kavereillesi "Lähetä Aihe" nappulasta.  Nappula on heti pohjaviivan alapuolella.

Poissa Matti Meikäläinen

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 969
  • Sukupuoli: Mies
    • Profiili
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #372 : 21. 05. 2010 07:07 »
Todella painavaa tekstiä ja soisi, että väitteet tutkitaan perusteellisesti vaikkakin pahoin pelkään myöskin, että tutkimukset yritetään parhaan mukaan vesittää.

Mielenkiintoista nähdä miten esimerkiksi se vaikuttaa, että sairaanhoitopiirin hallituksen puheenjohtajan Jan-Erik Granön poika Niklas Granö on poliisi ja hän johti mm. tämän Widensjön kavallusjutun poliisitutkimuksia. Tällä kertaa hänen isänsä on myöskin tutkinnan kohteena joten hän lienee jäävi tutkimaan juttua.

Poissa vaasalainen

  • Tästä foorumista
  • Administrator
  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 4539
  • Sukupuoli: Mies
  • Muista käydä Chatissa
    • Profiili
    • Sähköposti
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #373 : 21. 05. 2010 08:08 »
Kannattaa muistaa että Granön poika tutkii myös Widensjön toista tutkimuspyyntöä,mistä ei ole mitään kuulunut kuukausiin.
Tämä sivusto täytti 8 vuotta 1. helmikuuta 2013.  Ylläpidän tätä vapaasta tahdostani.  Tämä on minun tapani osoittaa rakkauteni tätä hienoa kaupunkia kohtaan.

Poissa ottopoika

  • Kokelas
  • *
  • Viestejä: 30
    • Profiili
    • Sähköposti
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #374 : 21. 05. 2010 11:11 »
En pysty ottamaan kantaa Tarpion esittämiin syytöksiin, koskien Kondista, koska en tunne asiaa. Sen sijaan Tarpio lohkaisu, että

”Vähintä, mitä jokaiselta luottamushenkilöltä voidaan edustuksellisessa demokratiassa edellyttää, on että he epäselvän ja vaikeasti ymmärrettävän tilanteen edessä ottavat selkoa asiasta ennen kuin  tekevät siitä päätöksiä.”

Pitää 100% paikkansa.  Tämä nähtiin Vaasassa mm. ns. RG-Line äänestysten kohdalla.

Olen itse nähnyt Vaasan kaupunginvaltuuston lehteriltä kuinka valtuustosaliin tulee kunnanvaltuutetttu, joka avaa hänelle tulleen kirjeen, missä kokouksen asiakirjat ovat, vasta valtuustosalissa kun hänen olisi tietysti pitänyt tutustua niihin ennakolta.

Kuinka tällainen henkilö voi päättää tärkeistä asioista.

VSHP:n hallitus ja valtuusto ovat aivan oma lukunsa.  Sinne on valittu vain henkilöitä, jotka taatusti äänestävät RKP:n nuottien mukaan. Poikkeuksen jossakin määrin tekee Osala, joka itse ehdortti itseään valtuustoon ja Hellevi Lohva.  Ilman tätä siellä ei olisi ainuttakaan soraääntä.

Muut kuin rkp-läiset äänestävät RKP:n  tahdon mukaan joko kielipoliittisita syistä tai siitä syystä että haluavat säilyttää kokouspalkkionsa.

Olen täysin varma että suurin osa VSHP:n hallituksen ja valtuuston jäsenistä eivät edes ymmärrä mistä monissa asioissa on kysymys.

Poissa Niilo Aro

  • Omalla nimellä
  • Aktiivi vaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 270
    • Profiili
    • Sähköposti
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #375 : 22. 05. 2010 06:06 »
Missä on VSHP:n valtuuston jäsen Tapio Osala nyt kun hänen mielipidettään tarvitaan?

Poissa Tapio Parkkari

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 737
    • Profiili
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #376 : 22. 05. 2010 11:11 »
Sanomalehti Pohjalainen kertoo tänään lauantaina 22.05 Kristiinankaupungin selkämeren sairaalan kaupasta yhden palstan levyisessä ja n. 7,5 senttiä korkeassa jutussa, että  Kristiinankaupungin hallitus päätti esittää kaupunginhallitukselle, että kaupunki ostaa sairaalanmäen kiinteistön 1,8 miljoonalla eurolla.

”Samalla hallitus päätti perustaa työryhmän selvittämään yksityiskohtia”

Lehden pikku-uutisessa ei sanallakaan mainita tutkimuspyynnöstä vaikka kopio siitä oli kaupunginhallituksen jäsenten salkussa.  Tutkimuspyynnön lähempi tutkiminen tarkoittaa juuri tuota mainintaa "selvittämään yksityiskohtia". Miksi lehti ei kertonut tutkimuspyynnöstä?

”Hallituksen kokouksessa Mikael Perjus (kok) esitti että asia palautetaan lisäselvityksiä varten.  Häntä kannatti vain Tarja Nummela (kok)  Kun hallitus oli tehnyt päätöksensä, Nummela ja Perjus jättivät eriävän mielipiteensä.”

Tieto tutkimuspyynnöstä ilmestyi Facebookiin torstaina  20.05. 2010 klo.18.47 ja vaasalaisia.info blogiin torstaina kello 19.32 Tutkimuspyyntö jätettiin sisään 19.5.2010 ja allekirjoitettiin 18.5.2010.  

Pohjalaisella on ollut niin halutessaan runsaasti aikaa tutustua asiakirjoihin ja tehdä haastatteluja mutta joku on estänyt tämän.

Kaikki kauppaan liittyvät kummallisuudet on purettava, jotta  luottamus Vshp:hen  ja kunnalliseen päätöksentekoon sekä lehdistöön säilyisi siitäkin huolimatta että asiassa astuttaisiin isoille ja herkille varpaille.
Auta foorumin tunnetuksi tekemisessä.  Lähetä tästä ketjusta tieto kavereillesi "Lähetä Aihe" nappulasta.  Nappula on heti pohjaviivan alapuolella.

Poissa Tapio Parkkari

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 737
    • Profiili
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #377 : 23. 05. 2010 10:10 »
Suupohjan Sanomat lienee ainoa printtimedia, joka on kiinnittänyt huomioata Pentti Tarpion tekemään  tutkintapyyntöön ns. Vshp/Kriustiinankaupunki/Selkämeren sairala/Kondis kuviossa.

Näin Suupohjan sanomat:

”Vaasan Kondis Huoneistot Oy:n toimitusjohtaja Pentti Tarpio jätti keskiviikkona Vaasan kihlakunnan poliisille tutkintapyynnön tekeillä olevan kaupan kuvioista. Tarpio syyttää sairaanhoitopiirin luottamushenkilöitä sekä muita virkavastuulla asian valmisteluun ja käsittelyyn osallistuneita tahoja. Erityisesti nimellä hän mainitsee sairaanhoitopiirin johtajan Göran Hongan ja hallinto-johtaja Olle Gullin.

- Kysymys tässä on siitä kuinka paljon virkamies saa valehdella, ettei hän syyllisty virkavirheeseen. Käsitykseni mukaan virkamies ei saa valehdella yhtään, perustelee Tarpio tutkintapyynnön jättämisen perusteita. ”

http://www.suupohjansanomat.fi/

Tutkintapyynnössä on dynamiittiiä jos se otetaan suurennoslasin alle.  Jos tutkintapyyntö johtaa käräjille, tullaan käräjillä käymään  äärimmäisen mielenkintoinen keskustelu kuntapäättäjien vastuista ja siitä miten hallintolakia tulisi noudattaa.

Rikokseen epäiltyjen listalla olisi niin VSHP:n johto, valtuusto ja hallitus, kuin Kristiinankaupungin kh:n ja valtuuston jäsnet ja moraalinen vastuu ulottuisi myös Vaasan kau-pungin luottamusmiehiin.

Kuinka media voi olla kertomatta tämän mittäluokan asiasta?

Auta foorumin tunnetuksi tekemisessä.  Lähetä tästä ketjusta tieto kavereillesi "Lähetä Aihe" nappulasta.  Nappula on heti pohjaviivan alapuolella.

Poissa Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 6823
  • Sukupuoli: Mies
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • Profiili
    • Oivakaihdin Oy
    • Sähköposti
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #378 : 23. 05. 2010 14:02 »
Mitä enemmän tätä katsoo niin sitä enemmän alkaa valjeta miten suuresta asiasta on kyse.
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Poissa Original Wiik,

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 2405
  • Sukupuoli: Mies
    • Profiili
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #379 : 23. 05. 2010 15:03 »
Olen ollut jo hyvin pitkään sitä mieltä että julkinen sektori on läpeensä mätä. Mitä pikemmin se puretaan, sen parempi se on kaikille osapuolille. Myöskin ihmisten arki muuttuu paremmaksi,  kun voi itse alkaa tehdä työtä omien asioidensa eteen. Markkinatalous tekee tehtävänsä, eli tehostaa toimintoja. Tästä lopulta yksilökin hyötyy, vaikka muuta väitetään kiivaasti ja pelotellaan mennen tullen jollain remokratian loppumisella.

Totuus lienee että remokratia on oiva tapa joukolla ryhtyä varastamaan niiltä,  joilla vielä jotain on. Nyt on jopa niin onneton tilanne että varastetaan yhteisöllisyyden nimissä härskisti itseltä tulevaisuus,  joka on reaalisesti katsoen pelkkää velkaa.


Poissa Tapio Parkkari

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 737
    • Profiili
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #380 : 23. 05. 2010 18:06 »
Tässä Pentti Tarpio tutkintapyynnön tuorein päivitetty versio:

http://www.netikka.net/strahlky/tukimuspyynto_18052010.pdf
Auta foorumin tunnetuksi tekemisessä.  Lähetä tästä ketjusta tieto kavereillesi "Lähetä Aihe" nappulasta.  Nappula on heti pohjaviivan alapuolella.

Poissa herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 4378
  • Sukupuoli: Mies
    • Profiili
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #381 : 23. 05. 2010 18:06 »

Suupohjan Sanomat lienee ainoa printtimedia, joka on kiinnittänyt huomioata Pentti Tarpion tekemään  tutkintapyyntöön ns. Vshp/Kriustiinankaupunki/Selkämeren sairala/Kondis kuviossa.

http://www.suupohjansanomat.fi/

Tutkintapyynnössä on dynamiittiiä jos se otetaan suurennoslasin alle.  Jos tutkintapyyntö johtaa käräjille, tullaan käräjillä käymään  äärimmäisen mielenkintoinen keskustelu kuntapäättäjien vastuista ja siitä miten hallintolakia tulisi noudattaa.

Rikokseen epäiltyjen listalla olisi niin VSHP:n johto, valtuusto ja hallitus, kuin Kristiinankaupungin kh:n ja valtuuston jäsnet ja moraalinen vastuu ulottuisi myös Vaasan kau-pungin luottamusmiehiin.

Kuinka media voi olla kertomatta tämän mittäluokan asiasta?



Se nyt on ainakin itsestään selvää että pohjallismediassa esitetään yhtä vähän ärkkopeeheen liittyvää kritiikkiä kuin Ylen uutisissa oli aikoinaan Neuvostoliitosta

.

Poissa Hertta

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 587
  • Monikulttuurisuus on voimaa
    • Profiili
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #382 : 23. 05. 2010 18:06 »
Olen ollut jo hyvin pitkään sitä mieltä että julkinen sektori on läpeensä mätä. Mitä pikemmin se puretaan, sen parempi se on kaikille osapuolille. Myöskin ihmisten arki muuttuu paremmaksi,  kun voi itse alkaa tehdä työtä omien asioidensa eteen. Markkinatalous tekee tehtävänsä, eli tehostaa toimintoja. Tästä lopulta yksilökin hyötyy, vaikka muuta väitetään kiivaasti ja pelotellaan mennen tullen jollain remokratian loppumisella.

Totuus lienee että remokratia on oiva tapa joukolla ryhtyä varastamaan niiltä,  joilla vielä jotain on. Nyt on jopa niin onneton tilanne että varastetaan yhteisöllisyyden nimissä härskisti itseltä tulevaisuus,  joka on reaalisesti katsoen pelkkää velkaa.


No mitäs ne yksityistämisen ja markkinoistamisen hyödyt nyt sitten ovat sairaanhoidon osalta kansalle, kun tuoreet tutkimukset näyttävät, että palveluiden laatu ja saatavuuskin on heikentynyt?

Potilaista on tullut tuotteita, joita palvelumarkkinoilla myydään ja ostetaan. Myöskin pörsissä käydään kauppaa palveluja tuottavien yrityksien tuotoilla ja osakkeilla.

Eri asia on jos mentäisiin sosiaalisen markkinatalouteen, jota yhteiskunta ohjaisi ja valvoisi.

Kapitalistinen markkinatalous on juuri ihmisiltä varastamista tai riistämistä, sen toiminnan tulokset näkyvät Kreikassa ja myös Suomessakin. Voitot korjataan yhtiöiden osakkeenomistajille ja tappiot sosialisoidaan.

Poissa Original Wiik,

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Viestejä: 2405
  • Sukupuoli: Mies
    • Profiili
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #383 : 23. 05. 2010 19:07 »


Eri asia on jos mentäisiin sosiaalisen markkinatalouteen, jota yhteiskunta ohjaisi ja valvoisi.



Tarkoittaakos nm.Hertta oikein itse Kansallissosialismiin siirtymistä,  kuten Hitler teki aikoinaan, kun hän alkoi ohjailla saksalaisen vapaan markkinatalouden toimintaa.

Minun mielestä juuri tuo kansallissosialistinen linja on tarkoitettu estämään,  kansalaisille hyödyllinen markkinaehtoinen kehitystie. Tosin se oili ymmärrettävää tuolloin Saksassa,  kun haluttiin sotilaallista kehitystä,  muiden vapaasti muodostuvien sektoreiden kustannuksella.

Markkinaliberalismi ei ole mikään mörkö, se on keino ohjata resurssit juuri sinne,  missä niitä tarvitaan. Eduskunnan tehtävä taas on huolehtia niistä asioista,  joita kansalaiset yhteisesti haluavat hoidettavan.

Noihin asioihin ei kuulu työmarkkinat. Kapitalismi ei tee mitään pahaa ihmisille. Jos pääomalla ei ole kysyntää sen hinta laskee ja taas jos on,  sen hinta nousee. Ei tuo niin kovin vaikeaa ole ymmärtää.

Kreikan ja Suomen ym. valtioiden ongelma on nyt pääoman hintaa uhkaava nousupaine. Tyypilliset manipulointi keinot eivät ole nyt käytössä,  pääoma on elossa ja voi hyvin, joka on hyvä asia elämän kannalta ettei vajota kivikauteen.

Sen sijaan jos jatkamme vielä kauan nm. Herttan ihailemien politiikojen ohjauksessa,  ajaudumme lopulta kansakuntana pohjalle.

Poissa Tapio Parkkari

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Viestejä: 737
    • Profiili
Vs: Sairaanhoidon arvot
« Vastaus #384 : 24. 05. 2010 06:06 »
Selvää on että Pentti Tarpion (Kondis) tutkintapyynnön sisältönä on myös Kondiksen Selkämerikaupan mahdollinen purkautuminen.  Yksityinen yritys tietysti pyrkii kaikin tavoin varmistamaan etunsa.  Jos tämä jätetään sivuun, niin Tarpion tekstin yleinen osa pitäisi herättää valtakunallinen keskustelu luottamusmiaesten vastuusta.

Ihmettelen myös että  tutkintapyynnön loppu, joka koskee Vshp:tä, ei ole herättynyt minkäänlaista mielenkiintoa. Tarpio kirjoittaa:

”Tämä edesvastuuton toiminta on varsin yllättävää kuntayhtymässä, jossa vastikään on paljastunut mittavia väärinkäytöksiä ja petoksia. Menettely antaa aiheen epäillä, onko pyrkimys estää sairaalaomaisuuteen liittyvien laajempien epäselvyyksien julkitulo se syy, miksi Selkämeren sairaala aiemmasta poiketen halutaankin nyt ehdottomasti myydä ”kuntayhtymän sisällä” Kristiinankaupungille.

On selvää, että kaupan kohde siihen kuuluvine koneineen ja laitteineen läpikäytäisiin ja tarkastettaisiin huomattavasti seikkaperäisemmin, mikäli kohde myytäisiin täysin ulkopuoliselle taholle. On syytä muistaa, että sairaalan ostosta on olemassa ainoastaan yksi voimassa oleva tarjous, jonkaon jättänyt yksityinen taho.

Kyseistä 1,82 miljoonan euron käteistarjousta ei vieläkään ole käsitelty sairaanhoitopiirissä, vaikka tarjous on hinnaltaan ja maksuehdoiltaan selkeästi edullisempi kuin hallituksen 30.4.2010 hyväksymä esitys myyntitarjouksesta Kristiinankaupungille.”

Onko siis Vshp: ”kaapissa” vielä salaisuuksia, joiden esiintulo halutaan estää?  

Tutkintapyyntö
« Viimeksi muokattu: 24. 05. 2010 06:06 kirjoittanut Tapio Parkkari »
Auta foorumin tunnetuksi tekemisessä.  Lähetä tästä ketjusta tieto kavereillesi "Lähetä Aihe" nappulasta.  Nappula on heti pohjaviivan alapuolella.